domingo, 29 de maio de 2016

Íntegra da entrevista de Dilma Rousseff concedida à Mônica Bergamo


Vamos começar falando sobre o impeachment.

Pois não.
A senhora precisa ter 27 votos contrários a ele no Senado.
É melhor falar que precisamos de 30.
E só teve 22 na votação da admissibilidade. Acredita mesmo que pode voltar?
Nós podemos reverter isso. Vários senadores, quando votaram pela admissibilidade [do processo de impeachment], disseram que não estavam declarando [posição] pelo mérito [das acusações, que ainda seriam analisadas]. Então eu acredito.
Sobretudo porque as razões do impeachment estão ficando cada vez mais claras. E elas não têm nada a ver com seis decretos ou com Plano Safra [medidas consideradas crimes de responsabilidade].
Fernando Henrique Cardoso assinou 30 decretos similares aos meus. O Lula, quatro. Quando o TCU disse que não se podia fazer mais [decretos], nós não fizemos mais. O Plano Safra não tem uma ação minha. Pela lei, quem executa [o plano] são órgãos técnicos da Fazenda.
Ou seja, não conseguem dizer qual é o crime que eu cometi. Em vista disso, e considerando a profusão de detalhes que têm surgido a respeito das causas reais para o meu impeachment, eu acredito que é possível [barrar o impedimento no Senado].
A senhora se refere às conversas telefônicas gravadas pelo ex-presidente da Transpetro, Sérgio Machado, com os senadores Romero Jucá e Renan Calheiros e com o ex-presidente José Sarney?
Eu li os três [diálogos]. Eles mostram que a causa real para o meu impeachment era a tentativa de obstrução da Operação Lava Jato por parte de quem achava que, sem mudar o governo, a "sangria" continuaria. A "sangria" é uma citação literal do senador Romero Jucá.
Outro dos grampeados diz que eu deixava as coisas [investigações] correrem. As conversas provam o que sistematicamente falamos: jamais interferimos na Lava Jato. E aqueles que quiseram o impeachment tinham esse objetivo. Não sou eu que digo. Eles próprios dizem.
E a crise na economia, a falta de apoio do governo no Congresso, não contaram?
O [economista e prêmio Nobel Joseph] Stiglitz fez um diagnóstico perfeito [sobre o Brasil]: a crise econômica é inevitável. O que não é inevitável é a combinação danosa de crise econômica com crise política. O que aconteceu comigo? Houve a combinação da crise econômica com uma ação política deletéria. Todas as tentativas que fizemos de enviar reformas para o Congresso foram obstaculizadas, tanto pela oposição quanto por uma parte do centro politico, este liderado pelo senhor Eduardo Cunha.
Pior: propuseram as "pautas-bomba", com gastos de R$ 160 bilhões. O que estava por trás disso? A criação de um ambiente de impasse, propício ao impeachment. Cada vez que a Lava Jato chegava perto do senhor Eduardo Cunha, ele tomava uma atitude contra o governo. A tese dele era a de que tínhamos que obstruir a Justiça.
A senhora então sustenta que o impeachment foi apenas uma tentativa de se barrar a Operação Lava Jato.
Foi para isso e também para colocarem em andamento uma política ultraliberal em economia e conservadora em todo o resto. Com cortes drásticos de programas sociais. Um programa que não tem legitimidade pois não teve o respaldo das urnas.
Não foi um equívoco político confrontar um adversário com tanto poder e influência no parlamento como Cunha?
Desde 1988, o PMDB foi o centro do espectro político. E participou da estruturação tanto dos governos do PSDB quanto dos governos do PT, sendo fator de estabilidade.
Mas, a partir do meu primeiro mandato, esta parte [PMDB] que era para ser centro passa a ter um corte de direita conservadora, com uma pessoa extremamente aguerrida na sua direção.
Você passa a ter, de um lado, 25% [dos parlamentares] ligados à ala progressista, outros 20% à ala que já foi social-democrata. E, no meio, 55% sob o controle do senhor presidente da Câmara afastado, Eduardo Cunha. A situação do Brasil, se isso não for desmontado, é gravíssima.
Mas era melhor cair a fazer um acordo político com ele?
Fazer acordo com Eduardo Cunha é se submeter à pauta dele. Não se trata de uma negociação tradicional de composição. E sim de negociação em que ele dá as cartas.
Jamais eu deixaria que ele indicasse o meu ministro da Justiça [referindo-se ao fato de o titular da pasta de Temer, Alexandre de Moraes, ter sido advogado de Cunha]. Jamais eu deixaria que ele indicasse todos os cargos jurídicos e assessores da subchefia da Casa Civil, por onde passam todos os decretos e leis.
A senhora se refere a nomeações do governo interino?
Podem falar o que quiserem: o Eduardo Cunha é a pessoa central do governo Temer. Isso ficou claríssimo agora, com a indicação do André Moura [deputado ligado a Cunha e líder do governo Temer na Câmara]. Cunha não só manda: ele é o governo Temer. E não há governo possível nos termos do Eduardo Cunha.
Não haverá, na sua opinião, governo Temer possível?
Vão ter de se ajoelhar.
Voltando à Lava Jato, houve pressão sobre a senhora para interferir na operação?
Era muito difícil fazer pressão sobre mim, querida.
Há relatos de pressão de Lula e do PT para que a senhora demitisse o ministro da Justiça, José Eduardo Cardozo.
Tanto não é verdade que José Eduardo saiu no final. E para o lugar dele foi um procurador [Eugênio Aragão].
Delcídio do Amaral afirmou em delação que a senhora indicou o ministro Marcelo Navarro para o STJ (Superior Tribunal de Justiça) para ajudar a soltar empreiteiros presos.
É absurda a questão do Navarro. Eu não tenho nenhum ato de corrupção na minha vida. Não conseguirão [acusá-la]. Por isso escolhem seis decretos e um Plano Safra [para embasar o impeachment].
Há rumores de que o empreiteiro Marcelo Odebrecht acusará a senhora, em delação premiada, de ter pedido dinheiro a ele na campanha em 2014, o que teria resultado em pagamentos ao marqueteiro João Santana por meio de caixa dois.
Eu jamais tive conversa com o Marcelo Odebrecht sobre isso.
Nem com o João Santana?
Eu paguei R$ 70 milhões para o João Santana [na campanha de 2014], tudo declarado para o TSE (Tribunal Superior Eleitoral). Onde é que está o caixa dois?
A senhora já teve quantos encontros com Odebrecht?
Muito poucos. Eu não recebi nunca o Marcelo no [Palácio da] Alvorada. No Planalto, eu não me lembro. Recordo que encontrei o Marcelo Odebrecht no México, o maior investimento privado do país é da Odebrecht com um sócio de lá. Conversamos a respeito do negócio, ele queria que déssemos um apoio maior. Uma conversa absolutamente padrão do Marcelo.
No dia em que saiu do Planalto, a senhora pedia às pessoas que não chorassem. A senhora não chora?

Eu não choro, não. Nas dores intensas, eu não choro. Cada um é cada um, né?

E o Lula?

O Lula chora. Ele chorou, sim. O Lula ficou muito triste ali, quando eu saí.

Nas conversas gravadas por Sérgio Machado, José Sarney diz que Lula está deprimido e com os olhos inchados de tanto chorar.


É mentira. Gente, o Lula é uma pessoa com fortes emoções. O Lula chora porque tem dor. Ato contínuo, ele se recupera e enfrenta a vida. Que Lula tá com olho inchado de chorar, o quê!

Houve um pior momento nesse processo? A maior traição?


Você não vai me perguntar da maior traição, né? Ela é tão óbvia!

Michel Temer?

Óbvio. E não foi no dia do impeachment. Foi antes. Em março. Quando as coisas ficaram claríssimas.

A senhora não esperava?


Você sempre acha que as pessoas têm caráter. Eu diria que ele não foi firme. Tem coisas que você não faz.

Olhando em perspectiva, a senhora não acha que teria sido melhor ter cedido o lugar para que Lula fosse candidato à Presidência em 2014?

A Barbara Tuchman escreveu um livro fantástico, "A Marcha da Insensatez". A insensatez só é insensata quando você percebe que isso pode ocorrer e insiste. Não vale a pena olhar para trás, com tudo já passado, e falar "tinha de ser assim".

Lula também insistia para que a senhora nomeasse Henrique Meirelles para o Ministério da Fazenda, cargo para o qual Temer agora o convidou.

Cada um é cada um. Eu respeito o Henrique Meirelles, tá? Agora, eu não concordo com essas medidas [anunciadas pelo ministro na semana passada]. Gosto mais do Meirelles no Banco Central que no Ministério da Fazenda. Pelo menos até agora.

Não sei se é dele essa ideia de propor o orçamento base zero [que só cresce de acordo com a inflação do ano anterior]. Mas não é possível num país como o nosso, não ter um investimento pesado em educação. Sem isso, o Brasil não tem futuro, não. Abrir mão de investimento nessa área, sob qualquer circunstância, é colocar o Brasil de volta no passado. É um absurdo.

No governo da senhora também houve cortes e o então ministro da Fazenda Nelson Barbosa, numa proposta fiscal rigorosa, chegou a prever mudança na política de reajuste de salário mínimo.

Nós passamos um ano terrível em 2015 e fizemos todo o esforço para não ter corte em programa social. Nós assumimos [a proposta de se recriar] a CPMF, sem pudor.

Nós nunca entramos nessa do pato [símbolo criado pela Fiesp para protestar contra aumento de impostos]. Aliás, o pato tá calado, sumido. O pato tá impactado. Nós vamos pagar o pato do pato, é?

Porque quem paga o pato, quando não se tem imposto num país, é a população. Vai ter corte na saúde. Já falaram em acabar com o Mais Médicos, já falaram que o SUS não cabe no orçamento. Depois voltaram atrás.

Os que são chamados de coxinhas acreditam que o Bolsa Família é uma esmola. Não é. Ele tem efeito enorme sobre as crianças.

Entre fazer isso [cortes em área sociais] e criar um imposto, cria um imposto! Para com essa história de não criar a CPMF. Só não destrói a educação e a saúde. Não tira as crianças da sala de aula. É essa a discussão que precisa ser feita e não uma discussão genérica sobre o pato.

A senhora fala que o programa de Temer não passou pelas urnas. Mas a senhora também falou uma coisa na campanha e fez outra depois de eleita.

Quando é que o pessoal percebeu que tinha uma crise no Brasil, hein? A coisa mais difícil foi descobrir que tinha uma crise no Brasil.

Na eleição, todo mundo tinha percebido, menos a senhora?

Me mostra a oposição falando que tinha crise no Brasil! Ninguém sabia que o preço do petróleo ia cair, que a China ia fazer uma aterrissagem bastante forte, que ia ter a pior seca no Sudeste.

A senhora diz então que não deu uma guinada de 180º, como até seus aliados afirmam?

Eu vinha numa política anticíclica e acabou a política anticíclica. A guinada é essa. Agora, isso não significa que não possamos ter errado nisso e naquilo. Porque senão fica assim "não errei em nada". Não é isso.

Errou em quê?

Ah, sei lá. Como é que eu vou falar da situação depois?

Na escolha do candidato a vice-presidente?

Ah, não vou falar isso. É tão óbvio! Mas não tem essa volta ao passado. Isso não existe.



A senhora diz que o impeachment é um golpe. No entanto, participa do processo, se defende. A palavra está sendo bem utilizada?
Por que nós dizemos que é golpe? Porque não há crime de responsabilidade. Mas tem um outro aspecto.
Até os anos 1970, o golpe na América Latina era tipicamente militar. As Forças Armadas tiravam os presidentes que as oligarquias não gostavam e destruíam o modelo democrático que o país possuía. Instituíam uma ditadura e ponto final.
Enquanto houve a guerra fria, os golpes eram absorvidos. Agora não é assim.
E o impeachment pode funcionar como um golpe. Você tira um governante mas não quebra o modelo democrático. Não pode impedir a reação, as manifestações. Essa é a grande contradição desse processo. E eu vou levar até o extremo essa contradição.
Sinto muito, sabe, sinto muuuuito se uma das características deste golpe é detestar ser chamado de golpe.
A senhora tem conversado com senadores? Tem um placar do impeachment?
Querida, de maneira alguma eu vou ficar fazendo um placar. Eu converso com vários senadores, eu vejo o que eles querem. Eles me falam da importância de fazer um processo de discussão sobre como seria o próximo governo [se ela voltasse ao cargo].
E como seria? O PT sempre defendeu, por exemplo, que a senhora taxasse os mais ricos e isso nunca foi adiante.
Tentamos aprovar o imposto sobre lucros e dividendos e juros de capital próprio. E perdemos, querida. Não passa no Congresso. É que nem a democratização da mídia. Eu fui fiadora da democracia. Não tive a menor tentação de reprimir ninguém em 2013 [durante as manifestações].
Nunca bati na mesa dizendo que eu sei tratar com bandido. Eu não sei tratar com bandido. Eu sei tratar direitinho com movimento social. Ele, a gente respeita.
Sou, portanto, a favor da liberdade de imprensa. Agora, o Brasil tem um problema, sim. Não é possível essa concentração [da mídia]. Estamos falando de regulação econômica, de restrição [à concentração], porque isso levará a uma maior democratização. É inexorável. Não é possível ter o controle oligopolista da mídia. Só isso.
Mas a senhora não falava isso quando estava no governo.
Eu falei duas vezes durante a campanha e uma vez depois. Diziam: manda uma lei. Eu vou mandar uma lei para perder, é? Porque uma das coisas que o senhor Eduardo Cunha dizia para quem quisesse ouvir é que ele tinha feito uma negociação e que essa proposta não passaria.
Negociação com quem?
Com os interessados, querida.
Quem?
Ah, não, aí você pergunte para ele. Eu dei murro em ponta de algumas facas. Mas eu não tenho como dar murro em todas as facas.

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Entrevista realizada pela jornalista Mônica Bergamo da Folha de São Paulo.
Íntegra da entrevista de Dilma Rousseff concedida à Mônica Bergamo
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